автор Грачев М.П.
Возражения в адрес элементарной диалектической логики
Свое отношение к элементарной диалектической логике Александр Владимирович Болдачев сформулировал в пяти пунктах:
1. Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет.
2. Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата.
3. Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.
4. Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов.
5. Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику.По первому пункту. [Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет].
http://www.philosophystorm.org/video/iskusstvennyi-intellekt-i#comment-8...
Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.
То обстоятельство, что оппонент отрицает ЭДЛ, отражает лишь оценочную позицию автора возражений.
На мой взгляд, ЭДЛ есть теоретическое моделирование имеющих место практических рассуждений человека. У автора возражений нет аргументов "за опровержение" наличия в реальности таких практических рассуждений. А что есть? У оппонента есть упоминание про де- многократное воспроизведение "несколько слов". Только ведь и в традиционной формальной логике многими столетиями упоминаются всего лишь несколько слов (понятия, суждения, умозаключения) в качестве основных форм мысли.
Вопросы по пункту второму. [Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата].
Почему же элементарная диалектическая логика не имеет, по-вашему, Александр Владимирович, никакого отношения к диалектике, понимаемой в смысле Платона, в смысле Гегеля или диамата? Что с ЭДЛ не так?
По третьему пункту. [Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.]
Что значит "никакая логика" как набор правил передачи истинности суждений?
Во-первых, осознается особенность 'вопросов', 'оценок' и 'императивов': эти формы непосредственно не связаны с передачей истинности, а служат условием такой передачи. И, уже по одному только этому обстоятельству, имеем дело уже с другой (отличной от ТФЛ) моделью естественных рассуждений.
Во-вторых, В диалектической логике с инкорпарированным противоречием как источником развития мысли в совместном рассуждении возникает новая мета-оценочная характеристика (высказывание согласовано/отвергнуто), независимая от истинностного значения включаемого в дискурс предложения. Например, неотъемлемым элементом сократовских диалогов являются реплики подтверждения или согласия отвечающего с посылками вопрошающего оратора.
В-третьих, новации генерирует не логика, а субъекты совместного рассуждения (естественные или искусственно воссозданные) посредством логических инструментов (помимо прочих неформальных или невербальных).
По пункту четвертому. [Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов].
Разумеется, новая идея появляется в голове одного из совместно рассуждающих субъектов. Это следствие открытого внесения субъекта рассуждений в логическую структуру последнего. ЭДЛ описывает механизм совместного рассуждения. В формальной логике этого нет.
По пункту пятому. [Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику].
Технология следующая. Сначала готовится проект решения (вносят предложения, организуют обсуждение), а затем проект выносится в натуру. Ничто не мешает обобщению: включению и распространению субъекта рассуждений на системы искусственного интеллекта. Впрочем, соответствующие наработки уже присутствуют в литературе:
1. Кузнецов И.П. Кибернетические диалоговые системы. - М.: Наука, 1976.
2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.
--
Грачёв Михаил Петрович.
Москва, 08 мая 2014 г.
mp_gratchev, 8 Май, 2014 - 10:34
Комментарии:
mp_gratchev, 8 Май, 2014 - 22:11, ссылка
Болдачев. Фрагмент цельной законченной мысли:
Ну, здесь Вами опровергнуты смыслы, которые сами же и придумали.
На самом же деле, работает следующая пара: модель-оригинал. Оригинал один: естественное рассуждение. И две модели: традиционная формальная логика (ТФЛ) и элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).
В этом (содержательном!) смысле мною и противопоставляется традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.
--
И теперь давайте посмотрим на ваши ответы на мои пять пунктов:
По первому пункту. Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.
Вы постоянно манипулируете двумя смыслами
термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и
(2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями.
Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о
формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в
виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в
первом. В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с
женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей
абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области
прикладного применения, где могут фигурировать только формальные
логические системы.
Итак, логики спора/диалога в виде формальной
системы, которую только и можно противопоставлять традиционной
формальной логике (что вы сделали сами) не существует. С таким же
успехом наравне с естественной логикой спора/диалога можно предложить и
женскую логику в качестве генератора новых мыслей?
Далее, построчное рассмотрение:
["Вы постоянно манипулируете двумя смыслами
термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и
(2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями"].
Нет двух смыслов термина логика, а есть два совершенно разных понятия: (а) оригинал и (б) модель. Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).
[Понятно же, что когда речь идет о прикладном
использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках
проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная
система правил), а не в первом].
Естественное мышление - оригинал. Его, в рамках проекта ИИ,
программируют либо, взяв за основу модель "формальную логику", либо
берут за основу диалогическую (или диалектическую) логику и др.
собственные модели.
Литература:
1. Кузнецов И.П. Кибернетические диалоговые системы. - М.: Наука, 1976.
2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.
[В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с
женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей
абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области
прикладного применения, где могут фигурировать только формальные
логические системы]. 2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.
Ну, здесь Вами опровергнуты смыслы, которые сами же и придумали.
На самом же деле, работает следующая пара: модель-оригинал. Оригинал один: естественное рассуждение. И две модели: традиционная формальная логика (ТФЛ) и элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).
[И этот статус не имеет никакого отношения к
области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные
логические системы].
Область прикладного применения: искусственный интеллект и искусственный разум. Формализации подлежат ТФЛ и ЭДЛ.
[Итак, логики спора/диалога в виде формальной
системы, которую только и можно противопоставлять традиционной
формальной логике (что вы сделали сами) не существует].
Нет, не так. Скажем, в юриспруденции в зале судебного заседания или в
Совбезе ООН широко пользуются и апеллируют к формальной логике, но не к
логике в формализованном (математическом виде), а на уровне
содержательных понятий и законов.В этом (содержательном!) смысле мною и противопоставляется традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.
--
Что-то я не понял. Раньше у вас ЭДЛ была "оригиналом" (естественным рассуждением/мышлением):
Ну, не станете же вы несколько букв называть логикой (моделью). Это даже на проект не тянет. Но даже если и признать ваш вариант логики спора/диалога проектом, то это не дает вам права делать заявления типа "Другое дело..." (ссылка). Повторю, будет "дело", будет не проект, а логика (модель), тогда можно будет о чем-то говорить. А так пока только одни вопросы и императивы... ))
Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей.А теперь на стала "моделью":
Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).Да, как "оригинал", как логика в смысле формы естественного мышления, существует некая специфическая логика спора/диалога (наравне с женской и другими "естественными" логиками). А вот как "модель" никакой ЭДЛ нет. (В отличие от множества существующих "моделей", традиционно называемых просто словом "логика": Пропозициональная логика, Логика предикатов, Логика кванторов, Логика первого порядка, Релевантная логика, Паранепротиворечивая логика, Немонотонные логики и пр., и пр.)
Ну, не станете же вы несколько букв называть логикой (моделью). Это даже на проект не тянет. Но даже если и признать ваш вариант логики спора/диалога проектом, то это не дает вам права делать заявления типа "Другое дело..." (ссылка). Повторю, будет "дело", будет не проект, а логика (модель), тогда можно будет о чем-то говорить. А так пока только одни вопросы и императивы... ))
mp_gratchev, 8 Май, 2014 - 23:54, ссылка
Ваше возражение: "Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы", (с) А.Болдачев.
Мое опровержение. Есть работающая логическая система: элементарная диалектическая логика. Где ЭДЛ работает? В естественном рассуждении (мышлении). Уточнение: между ЭДЛ и естественным рассуждением существует отношение "модель - оригинал".
Вы недоумеваете:
Мое недоумение. А именно, мне теперь самому приходится недоумевать. Каким образом логика "в смысле формы" у Вас превратилась в оригинал "в смысле содержания"?
В самом деле. Ведь логика - это всегда в первую очередь есть теоретическая модель. Так было ещё со времен античного Аристотеля - отца формальной логики. После того, как Аристотель разобрался с механизмами "правильного мышления" и изобрёл свои схемы силлогизма, логика приобрела статус органона - орудия продуктивных рассуждений.
Логика Аристотеля (первая и вторая аналитики), хотя и формальная, но никак не формализованная (в современном смысле слова "формализация"). Равным образом и фразу:
"Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей"
следует читать так: "работающая логическая система", то есть работающая модель. Модель чего? Ясно чего: модель естественного мышления людей.
--
Мое опровержение. Есть работающая логическая система: элементарная диалектическая логика. Где ЭДЛ работает? В естественном рассуждении (мышлении). Уточнение: между ЭДЛ и естественным рассуждением существует отношение "модель - оригинал".
Вы недоумеваете:
Что-то я не понял. Раньше у вас ЭДЛ была "оригиналом" (естественным рассуждением/мышлением):
Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей.
А теперь на стала "моделью":
Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).
Да, как "оригинал", как логика в смысле формы естественного мышления, существует некая специфическая логика спора/диалога
#Мое недоумение. А именно, мне теперь самому приходится недоумевать. Каким образом логика "в смысле формы" у Вас превратилась в оригинал "в смысле содержания"?
В самом деле. Ведь логика - это всегда в первую очередь есть теоретическая модель. Так было ещё со времен античного Аристотеля - отца формальной логики. После того, как Аристотель разобрался с механизмами "правильного мышления" и изобрёл свои схемы силлогизма, логика приобрела статус органона - орудия продуктивных рассуждений.
Логика Аристотеля (первая и вторая аналитики), хотя и формальная, но никак не формализованная (в современном смысле слова "формализация"). Равным образом и фразу:
"Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей"
следует читать так: "работающая логическая система", то есть работающая модель. Модель чего? Ясно чего: модель естественного мышления людей.
--
Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.У здоровых людей работают руки и ноги. По-вашему можно говорить о логике ног и рук? Логика не просто мышление, логика это рефлексия мышления.
Использование понятие субъекта в логике требует прояснения этого понятия. Т.е. вначале нужно прояснить, что такое субъект, а уж потом строить полисубъектную логику.
mp_gratchev, 8 Май, 2014 - 20:00, ссылка
Использование понятие субъекта в логике требует прояснения этого понятия. Т.е. вначале нужно прояснить, что такое субъект, а уж потом строить полисубъектную логику.Совершенно справедливо, понятие субъекта в логике требует прояснения и различения "логического субъекта" и "субъекта рассуждения".
В структуре высказывания традиционной формальной логики
А: (s - р)
Символ [А] обозначает само высказывание. Символ [s (строчное)] обозначает логический субъект и символ [р] - предикат. Понятие "логический субъект" отвечает на вопрос "О чем говорится в высказывании?". Понятие "предикат" отвечает вопрос "Что говорится (о логическом субъекте)?"
В структуре высказывания элементарной диалектической логики
А: S(s - р)
помимо логического субъекта учитывается еще субъект рассуждения (или субъект высказывания: вопроса, оценки, суждения, императива) - символ [S(прописное)]. Субъект рассуждения отвечает на вопрос "Кто говорит (кто генерирует высказывание)?". Актуальными для субъекта высказывания (рассуждения, аргументации) будут позиция высказывателя-аргументатора (вопрошает/отвечает, утверждает/отрицает, командует/исполняет, аргументирует/оценивает аргументацию).
Выше приведены биполярные позиции. Могут быть ещё представлены позиции сотрудничества/конфронтации; ролевые позиции автор/читатель, ученик/учитель, следователь/подозреваемый, тренер/спортсмен и др.
Логически значимым является положение субъекта в позиции утверждение/отрицание. Это ситуация противоречия. Например, тезис и антитезис. Субъект А поддерживает тезис и субъект Б поддерживает антитезис. Потом можно переходить к строительству полисубъектной логики.
Более подробно здесь: http://www.philosophystorm.org/page/2016
5.1. Субъект рассуждений - интерпретатор знака. Основная функция знака состоит в том, что он репрезентирует (представляет) какой-то предмет для некоторого интерпретатора (субъекта), имплицитно входящего в логическую систему, в частности, формальную логику:
"Таким образом ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:Итак, 'Интерпретатор' - это субъект рассуждений, который в диалектической логике задается явно в структуре высказывания (пропозиции): S (s - p), где S (прописное) - субъект рассуждений. Диалектическая логика рассматривает развитие мысли через противоречие высказываний, а противоречивые высказывания генерируются интерпретатором в интер- и интра-субъектном режиме.
1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком,
3) интерпретатора, использующего знак"
(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)
--
Ваш ответ на этот тезис:
Итак, речь шла об ИИ (не будем обращать внимание на ваше личное различение ИИ и ИР), в ответ на утверждение о том, что использование логики при проектировании ИИ невозможно получить нечто новое. Вы заверяете, что это касается только формальной логики, а вот логика спора/диалога - это другое дело, она-де способна генерировать новации.
И теперь давайте посмотрим на ваши ответы на мои пять пунктов:
Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями. Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом. В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные логические системы.
Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует. С таким же успехом наравне с естественной логикой спора/диалога можно предложить и женскую логику в качестве генератора новых мыслей?
Мне это очень понравилось "Что с ЭДЛ не так?". С ней все не так - все по-другому, чем у Платона, Гегеля и Диамата. Ни в одной из трех перечисленных, принимаемых в качестве диалектических, систем нет: (1) упоминания о споре/диалоге, (2) полисубъектности, (3) вопросов, оценок и императивов... Этого уже достаточно. Единственную связь можно усмотреть только в наличии понятия "противоречие" в логике свора/диалога и у Гегеля с Диаматом (у Платона никакого намека на связь диалектики с противоречием нет). Но отношение к противоречию в логике спора/диалога и у Гегеля с Диаматом противоположные: в первом случае (у вас) истинным в конечном итоге может быть только одно из противоречивых суждений (как в формальной логике), а у Гегеля - оба, что и позволяет нам говорить о диалектичности его логики (по крайней мере так принято думать уже пару столетий). В этом смысле я скорее назову диалектической женскую логику, чем вашу, она по крайней мере допускает противоречия.
Получается, что единственную осмысленную связь, которую можно усмотреть между вашей "диалогической логикой" и тем, что до вас называли "диалектической логикой" это совпадение первых четырех букв "диал".
См. пояснения о манипуляциях с двумя смыслами слова "логика". Если вы говорите о естественной логике мышления, а не формальной системе правил, то это, пожалуйста, в раздел психологии - это не имеет отношения к проблеме генерации суждений, к сфере вопросов касаемых ИИ.
А следовательно никакая внешняя логика к этому не имеет отношения. Да, новая идея может прийти в голову и во время спора, но с большей вероятность (что известно из истории) во время чтения, писания, прогулки и даже сна. Поэтому говорить о логике спора/диалога как о каком-то исключительном механизме генерации новых идей просто нелепо. Да и ладно бы был механизм... а так кроме постоянной отсылки к естественным вопросам и оценкам - ничего.
Вы о какой технологии? Речь идет (по крайней мере, на то странице, на которой вы это написали) о технологи ИИ. Какое "вынесение в натуру"?
*
Еще раз подчеркну не один раз сказанное вам: логика спора/диалога очень интересная востребованная тема. Материала (хотя бы на страницах ФШ) море - бери обрабатывай, выявляй закономерности, приемы, методы... А чем занимаетесь вы? Впустую рассуждаете о какой-то диалектике, не имеющей никакого отношения к спору/диалогу. Зачем вам это надо - не пойму. Вы только дискредитируете свою работу. Да еще людей в сети уже сколько лет путаете придуманной вами "полисубъектной диалектикой".
Извините, что пришлось в очередной раз прояснять ситуацию. Хотя понимаю, что зря - вы все это прекрасно знаете, но почему-то продолжаете заниматься манипуляциями с понятиями.