Уместность диалектической логики
диалектическая логика - это разновидность неформальной логики с инкорпари-рованным в структуру рассуждения противоречием, правда, и неопределенным теоретическим содержанием.
steger2
8 ноя, 2015 14:28 (местное)
"В огороде бузина - в Киеве дядька." - неформальная логика по-моему. В мире вообще мало чего нового.
cantechnik
8 ноя, 2015 15:09 (местное)
/// неформальная логика по-моему ///
Скажите, является ли перхоть частью вашего тела?
Скажите, является ли перхоть частью вашего тела?
kocope3
8 ноя, 2015 15:51 (местное)
Перхоть
- это безусловно БЫВШАЯ (отмершая) часть здорового тела. Что не
является основанием применения термина ко всем бывшим частям Большой
России, как бы она ни называлась.
cantechnik
8 ноя, 2015 15:57 (местное)
Вопрос был по субтеме нечеткой/неформальной логики.
Фабула: где и как (методология) проходит граница объекта?
Высший содержательный/смысловой слой [вопроса] — семиозис вообще.
Фабула: где и как (методология) проходит граница объекта?
Высший содержательный/смысловой слой [вопроса] — семиозис вообще.
kocope3
8 ноя, 2015 19:56 (местное)
Л!ЮБОЕ
рассуждение (подстановка терминов-обозначений) является моделированием,
то есть заведомой абстракцией. Степень соответствия модели реалиям
НИКАКИМИ логическими построениями не определима вообще. Отсюда, кажется,
- любимое ленинское ? : "практика - критерий истины".
Об'ект становится таковым не раньше, чем суб'ект хотя бы выделит его из окружающей среды (действительности), обозначив определенным собственным именем, типовым термином, общей категорией, и т.п. В том числе, и такой об'ект как "семантическая ценность", как особая характеристика обсуждаемого суб'ектом об'екта дискуссии.
И вот вам классика: человек есть мера всех вещей (с).
Как бы не убеждали оппоненты, что "по себе других не судят", тем не менее, иного просто не дано.
Об'ект становится таковым не раньше, чем суб'ект хотя бы выделит его из окружающей среды (действительности), обозначив определенным собственным именем, типовым термином, общей категорией, и т.п. В том числе, и такой об'ект как "семантическая ценность", как особая характеристика обсуждаемого суб'ектом об'екта дискуссии.
И вот вам классика: человек есть мера всех вещей (с).
Как бы не убеждали оппоненты, что "по себе других не судят", тем не менее, иного просто не дано.
fedot_2
8 ноя, 2015 20:28 (местное)
"...любой пьющий является алкоголиком..."
"Л!ЮБОЕ
рассуждение (подстановка терминов-обозначений) является моделированием"
- это примерно то же, что и утверждение, что и "любой пьющий является
алкоголиком..."
"Степень соответствия модели реалиям НИКАКИМИ логическими построениями не определима вообще." Чушь! Именно для этого в нормальной модели существуют реперные точки, коэффициент подобия и много еще чего, что дает возможность оценить модель...
Если интересно, то подробнее здесь http://fedot-2.livejournal.com/474.h
"Степень соответствия модели реалиям НИКАКИМИ логическими построениями не определима вообще." Чушь! Именно для этого в нормальной модели существуют реперные точки, коэффициент подобия и много еще чего, что дает возможность оценить модель...
Если интересно, то подробнее здесь http://fedot-2.livejournal.com/474.h
kocope3
8 ноя, 2015 21:25 (местное)
Обратите
внимание : НИКАКИМИ ("чисто") логическими, то есть без привлечения
новых сущностей извне рамок, заданных формальной терминологией.
Кстати, используя только лишь понятия "территория" и "влияние" без аппеляции к уровню мастерства игроков исход партии Го точно так же малопредсказуем...
Кстати, используя только лишь понятия "территория" и "влияние" без аппеляции к уровню мастерства игроков исход партии Го точно так же малопредсказуем...
cantechnik
9 ноя, 2015 00:14 (местное)
Ежу понятно, что солипсизм — единственная непротиворечивая концепция.
Я всё же о другом — о методах и методологиях. Внутри солипсизма.
И за опредмечивание и прочие штучки я как бы тоже чуток в курсах.
Я всё же о другом — о методах и методологиях. Внутри солипсизма.
И за опредмечивание и прочие штучки я как бы тоже чуток в курсах.
atharwan
8 ноя, 2015 15:38 (местное)
В рисунках и таблицах про диалектическую логику написана неправда.
zhur_zhal
8 ноя, 2015 19:49 (местное)
Да, мне тоже так показалось, но я не стал углубляться в вопрос - мало ли что какие малахольные сегодня рисуют.
mp_gratchev
14 ноя, 2015 12:11 (местное)
Оценка не аргумент
[zhur_zhal 8 ноя, 2015 19:49 (местное)
Да, мне тоже так показалось, но я не стал углубляться в вопрос - мало ли что какие малахольные сегодня рисуют].
Любопытно, что для Вас послужило основанием оценки "малохольные"? И почему именно так, а не по другому?.
--
Грачёв Михаил Петрович.
zhur_zhal
14 ноя, 2015 12:55 (местное)
Re: Оценка не аргумент
Мне сегодня не интересен этот разговор, к сожалению. Вы опоздали на 1,5 года.
Edited at 2015-11-14 12:56 (local)
Edited at 2015-11-14 12:56 (local)
pri_gorojanin
9 ноя, 2015 02:27 (местное)
Так и есть. Но ссылка на Эвальда Васильевича с лихвой компенсирует этот досадный момент :)
mp_gratchev
14 ноя, 2015 12:34 (местное)
Диалектическая логика-логика обычных рассуждений
--
Грачёв Михаил Петрович.
pri_gorojanin 9 ноя, 2015 02:27 (местное)Каким образом компенсирует? Логика Ильенкова о другом. Его логика категориальная и не рассматривает вопросы совместного рассуждения, где один собеседник противоречит другому.
Так и есть. Но ссылка на Эвальда Васильевича с лихвой компенсирует этот досадный момент
--
Грачёв Михаил Петрович.
pri_gorojanin
14 ноя, 2015 15:40 (местное)
Re: Диалектическая логика-логика обычных рассуждений
Наверное,
таким образом, что есть ссылка на человека, у которого в отличии от
приведенной таблицы можно найти правильное - на мой взгляд :) -
понимание диалектической логики.
Что же по мне, то когда я слышу о "противоречии между", то понимаю, что диалектики там нет :)
Что же по мне, то когда я слышу о "противоречии между", то понимаю, что диалектики там нет :)
mp_gratchev
14 ноя, 2015 23:08 (местное)
Диалектическая логика - логика обычных рассуждений
В форме "конъюнкции А и не-А" фиксируется проблема, подлежащая разрешению.
Итак, диалектическая логика - это разновидность неформальной логики с инкорпарированным в структуру рассуждения противоречием, правда, и неопределенным теоретическим содержанием.
Приведенная вверху таблица всего лишь детализирует соотношение формальной и диалектической логики и вовсе не противоречит представлениям Ильенкова о диалектической логике применительно к совместным рассуждениям.
--
Грачёв Михаил Петрович.
Edited at 2015-11-14 23:13 (local)
pri_gorojanin 14 ноя, 2015 12:40 (ссылка)Правильное понимание диалектической логики исходит из противоречия как логической формы. Об этом пишет как раз Ильенков:
"Наверное, таким образом, что есть ссылка на человека, у которого в отличии от приведенной таблицы можно найти правильное - на мой взгляд :) - понимание диалектической логики. Что же по мне, то когда я слышу о "противоречии между", то понимаю, что диалектики там нет"
"противоречие, а вовсе не его отсутствие, оказывается той реальной логической формой, в рамках которой совершается действительное мышление", (Ильенков Э.В. Проблема противоречия в логике/Над чем работают, о чём спорят философы (Диалектическое противоречие). - М., 1979. - С.122-143)Кроме того, Ильенков правильно указывает на тот факт, что формально-логическое и диалектическое противоречие берутся в одном и том же отношении. А именно,
отношение реальных противоположностей "необходимо фиксируется с помощью четко отточенной терминологии как противоречие, абсолютно ничем не отличающееся по своей вербальной форме от так называемого формального противоречия, от конъюнкции А и не-А", (Ильенков, там же).В частности, когда Вы слышите о "противоречии между", то понимаете, что диалектики там нет. Тогда же, с прямо противоположной точки зрения противоречие и диалектика там есть.
В форме "конъюнкции А и не-А" фиксируется проблема, подлежащая разрешению.
Итак, диалектическая логика - это разновидность неформальной логики с инкорпарированным в структуру рассуждения противоречием, правда, и неопределенным теоретическим содержанием.
Приведенная вверху таблица всего лишь детализирует соотношение формальной и диалектической логики и вовсе не противоречит представлениям Ильенкова о диалектической логике применительно к совместным рассуждениям.
--
Грачёв Михаил Петрович.
Edited at 2015-11-14 23:13 (local)
mp_gratchev
11 ноя, 2015 17:33 (местное)
Элементарная диалектическая логика
[atharwan: "В рисунках и таблицах про диалектическую логику написана неправда"].Какую неправду Вы усмотрели в первых двух рисунках? И что Вы подразумеваете под диалектической логикой? На рисунках всё отображено правильно. В самом деле,
Рассуждая логически, разыгрывается драма.
Если хотите - трагедия. Представлены две правды и они взаимодействуют между собой через героев упомянутой драмы. Чьи утверждения истинные?
У формальной логики законы простые: абстрактного тождества, запрещенного противоречия и исключенного третьего. На их основе, формальная логика принуждает думать (если персонифицировать логику), что существуют только два истинностных исхода: ложно или истинно.
Соответственно, свои притязания истинные, а чужие ложные.
У элементарной диалектической логики законы не менее просты. Только они прямо противоположные: конкретного тождества, разрешенного противоречия, включенного третьего.
С позиций формальной логики, разговаривать не о чем (всё и так ясно). С позиций элементарной диалектической логики нужны переговоры, чтобы согласовать интересы.
--
Грачёв Михаил Петрович.
atharwan
11 ноя, 2015 18:05 (местное)
Re: Элементарная диалектическая логика
Если
Вы хотите серьезного разговора на тему диалектической логики, то
позвольте мне сначала задать Вам 4 вопроса, чтобы верно представлять
себе позицию собеседника:
1. Какие, по-Вашему, отношения связывают в диалектической логике квантор и переменную?
2. Можно ли выделить конечное, но отличное от единицы количество законов диалектической логики?
3. Различаете ли Вы правду и Истину?
4. Какой монографически текст служит для Вас источником опыта диалектической логики?
Я не хотел бы бессодержательного спора, собственно спорить мне ни с кем вообще тут не о чем. Если я почувствую, что Вы хотите не понять мою позицию, а поспорить, то я просто уйду из этой беседы. Оставляя за Вами право на то же самое, надеюсь на Ваше понимание.
1. Какие, по-Вашему, отношения связывают в диалектической логике квантор и переменную?
2. Можно ли выделить конечное, но отличное от единицы количество законов диалектической логики?
3. Различаете ли Вы правду и Истину?
4. Какой монографически текст служит для Вас источником опыта диалектической логики?
Я не хотел бы бессодержательного спора, собственно спорить мне ни с кем вообще тут не о чем. Если я почувствую, что Вы хотите не понять мою позицию, а поспорить, то я просто уйду из этой беседы. Оставляя за Вами право на то же самое, надеюсь на Ваше понимание.
mp_gratchev
13 ноя, 2015 03:48 (местное)
Re: Элементарная диалектическая логика
atharwan 11 ноя, 2015 15:05 (ссылка)Уважаемый atharwan!
Если Вы хотите серьезного разговора на тему диалектической логики, то позвольте мне сначала задать Вам 4 вопроса, чтобы верно представлять себе позицию собеседника:
1. Какие, по-Вашему, отношения связывают в диалектической логике квантор и переменную?Я не хотел бы бессодержательного спора, собственно спорить мне ни с кем вообще тут не о чем. Если я почувствую, что Вы хотите не понять мою позицию, а поспорить, то я просто уйду из этой беседы. Оставляя за Вами право на то же самое, надеюсь на Ваше понимание.
2. Можно ли выделить конечное, но отличное от единицы количество законов диалектической логики?
3. Различаете ли Вы правду и Истину?
4. Какой монографически текст служит для Вас источником опыта диалектической логики?
Наши желания совпадают. Я тоже за содержательный разговор о диалектической логике. Поэтому и спросил, что Вы подразумеваете под диалектической логикой? К сожалению, прямой ответ не получил.
Вы пишете: "В рисунках и таблицах про диалектическую логику написана неправда". Но оценка не аргумент. Чем Вас не устраивают мои два рисунка, которые Лев Вершинин разместил в своем сообщении?
Нужно просто предъявить основание своей оценки, чтобы оценка не осталась голословной. И я очень хочу понять Вашу позицию, чтобы глубже развить мысль о диалектической логике в совместном рассуждении.
Отвечаю на Ваши вопросы:
1. "Какие, по-Вашему, отношения связывают в диалектической логике квантор и переменную?" - Никакие. Квантор и переменная - это термины формальной логики, а не диалектической логики. Возможно, Вам известны тексты диалектической логики, где эти два термина фигурируют в структуре ДЛ. Если "да", то, пожалуйста, дайте ссылку.--
2. "Можно ли выделить конечное, но отличное от единицы количество законов диалектической логики?" - Могу выделить требуемые три закона, сопряженные с основными законами ТФЛ (традиционной формальной логики):
- Абстрактного тождества vs. Конкретного тождества;3. "Различаете ли Вы правду и Истину?" - Различаю. Более того, различаю Истину и "истинность".
- Запрещенного противоречия vs. Разрешенного противоречия;
- Исключенного третьего vs. Включенного третьего.
4. "Какой монографический текст служит для Вас источником опыта диалектической логики?" - В первую очередь, источником опыта диалектической логики для меня служат Диалоги Платона. Если правильно понял, сочинения Платона можно отнести к монографическим текстам?
С уважением,
Грачёв Михаил Петрович.
kocope3
8 ноя, 2015 15:41 (местное)
Лев
Рэмыч, Ваша энциклопедичность поражает в чередной раз. Спасибо за
сравнение логических систем (диамат я, как "обычно" бывало в свое время,
попросту ингорировал...) - интересно ! Буду благодарен за источник,
откуда взята сводная таблица целиком (или по частям).
mp_gratchev
13 ноя, 2015 04:24 (местное)
Визуализация элементарной диалектической логики
[kocope3 8 ноя, 2015 15:41 (местное)
"Лев Рэмыч, Ваша энциклопедичность поражает в чередной раз. Спасибо за сравнение логических систем (диамат я, как "обычно" бывало в свое время, попросту ингорировал...) - интересно ! Буду благодарен за источник, откуда взята сводная таблица целиком (или по частям)"].
Отвечает автор первых двух рисунков. Первичный источник здесь:
http://dia-logic.livejournal.com/51
--
Грачев Михаил Петрович.
Edited at 2015-11-13 04:26 (local)
[kocope3 8 ноя, 2015 15:41 (местное)
"Лев Рэмыч, Ваша энциклопедичность поражает в чередной раз. Спасибо за сравнение логических систем (диамат я, как "обычно" бывало в свое время, попросту ингорировал...) - интересно ! Буду благодарен за источник, откуда взята сводная таблица целиком (или по частям)"].
Отвечает автор первых двух рисунков. Первичный источник здесь:
http://dia-logic.livejournal.com/51
--
Грачев Михаил Петрович.
Edited at 2015-11-13 04:26 (local)
putnik1
13 ноя, 2015 04:31 (местное)
Re: Визуализация элементарной диалектической логики
Польщен Вашим визитом, Михаил Петрович.
Добро пожаловать.
Добро пожаловать.
mp_gratchev
13 ноя, 2015 14:54 (местное)
Re: Визуализация элементарной диалектической логики
Добрый день, Лев!
Спасибо, что обратили внимание на мои схемы. К сожалению, в отношении диалектической логики распространено разночтение, которое в теории до сих пор продолжает оставаться неустраненным. С практикой проще, поскольку здесь, как выразился поэт, диалектику учили и учат "не по Гегелю".
Не устранили шатания в теории: от трактовки ДЛ как философской метафоры (она и гносеология, и онтология) до полного отрицания диалектической логики как собственно логики*. Что не позволяет на практике сделать из ДЛ достаточно эффективный инструмент межличностной коммуникации и совместных продуктивных рассуждений.
Если двигаться в основание проблемы, то таковой следует признать соотношение формальной логики и диалектической логики.
Проблема достаточно чётко была поставлена в далёком 1951 году в редакционной статье журнала "Вопросы философии" по итогам состоявшейся дискуссии (статья называется "Логика формальная и логика диалектическая")**.
Не могу не согласиться с редакцией, что "Логический аппарат мышления, его формы (понятие, суждение, умозаключение) и законы их функционирования у представителей различных классов совершенно одинаковы, так же, как они совершенно одинаковы у представителей различных наций".
То есть в логике как научной дисциплине, занимаются исследованием общечеловеческих форм рассуждения (структура, понятия, законы). "Знание и соблюдение элементарных правил формальной логики необходимы не только школьнику, но и каждому взрослому человеку".
Можно ли это знание отнести и к диалектической логике? К сожалению, члены редакции журнала оказались не до конца последовательными. Указав на не классовый характер формальной логики, они фактически поддержали трактовку другой логики - диалектической логики - как классовой, идеологизированной, исключительно марксистской: "Диалектическая логика входит составной частью в марксизм, формальная же логика составной частью марксизма не является".
А как на самом деле?
С моей точки зрения, формальная и диалектическая логика имеют общий предмет: правильные совместные рассуждения. "Совместные" - означает что в рассуждении участвуют автономные независимые друг от друга субъекты высказываний.
Каждый согласно нормативной формальной логике в отношении себя обязан строго соблюдать законы абстрактного тождества, запрещенного противоречия и исключенного третьего.
Но в отношении собеседника, теперь уже по правилам элементарной диалектической логики, должен исходить из права того на истинное противоречащее высказывание, ориентироваться на конкретное тождество и достижение договоренности как "включенного третьего". То есть формальная и диалектическая логика работают в межличностной коммуникации совместно.
Таким образом, если обобщить, формальная и диалектическая логика - это две теоретические модели естественного рассуждения (индивидуального или совместного), реализующиеся с той или иной степенью осознанности в научной, общественной и бытовой межличностной и внутриличностной коммуникации.
____________________
*) «Вопросы философии», № 6, 1951 г., стр. 143-149, ссылка: https://work-way.com/logika-formaln
**) "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика...", (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80.
--
Грачёв Михаил Петрович.
Спасибо, что обратили внимание на мои схемы. К сожалению, в отношении диалектической логики распространено разночтение, которое в теории до сих пор продолжает оставаться неустраненным. С практикой проще, поскольку здесь, как выразился поэт, диалектику учили и учат "не по Гегелю".
Не устранили шатания в теории: от трактовки ДЛ как философской метафоры (она и гносеология, и онтология) до полного отрицания диалектической логики как собственно логики*. Что не позволяет на практике сделать из ДЛ достаточно эффективный инструмент межличностной коммуникации и совместных продуктивных рассуждений.
Если двигаться в основание проблемы, то таковой следует признать соотношение формальной логики и диалектической логики.
Проблема достаточно чётко была поставлена в далёком 1951 году в редакционной статье журнала "Вопросы философии" по итогам состоявшейся дискуссии (статья называется "Логика формальная и логика диалектическая")**.
Не могу не согласиться с редакцией, что "Логический аппарат мышления, его формы (понятие, суждение, умозаключение) и законы их функционирования у представителей различных классов совершенно одинаковы, так же, как они совершенно одинаковы у представителей различных наций".
То есть в логике как научной дисциплине, занимаются исследованием общечеловеческих форм рассуждения (структура, понятия, законы). "Знание и соблюдение элементарных правил формальной логики необходимы не только школьнику, но и каждому взрослому человеку".
Можно ли это знание отнести и к диалектической логике? К сожалению, члены редакции журнала оказались не до конца последовательными. Указав на не классовый характер формальной логики, они фактически поддержали трактовку другой логики - диалектической логики - как классовой, идеологизированной, исключительно марксистской: "Диалектическая логика входит составной частью в марксизм, формальная же логика составной частью марксизма не является".
А как на самом деле?
С моей точки зрения, формальная и диалектическая логика имеют общий предмет: правильные совместные рассуждения. "Совместные" - означает что в рассуждении участвуют автономные независимые друг от друга субъекты высказываний.
Каждый согласно нормативной формальной логике в отношении себя обязан строго соблюдать законы абстрактного тождества, запрещенного противоречия и исключенного третьего.
Но в отношении собеседника, теперь уже по правилам элементарной диалектической логики, должен исходить из права того на истинное противоречащее высказывание, ориентироваться на конкретное тождество и достижение договоренности как "включенного третьего". То есть формальная и диалектическая логика работают в межличностной коммуникации совместно.
Таким образом, если обобщить, формальная и диалектическая логика - это две теоретические модели естественного рассуждения (индивидуального или совместного), реализующиеся с той или иной степенью осознанности в научной, общественной и бытовой межличностной и внутриличностной коммуникации.
____________________
*) «Вопросы философии», № 6, 1951 г., стр. 143-149, ссылка: https://work-way.com/logika-formaln
**) "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика...", (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80.
--
Грачёв Михаил Петрович.
mp_gratchev
14 ноя, 2015 11:14 (местное)
Навигация по сайту Dialectical Logic
[kocope3
14 ноя, 2015 05:17 (местное)
Грандиозный труд !
Огромное спасибо за интересный ресурс].
Спасибо за оценку. Для удобства перемещения по сайту можно воспользоваться указателем "Навигация по сайту Dialectical Logic". Указатель (оглавление) в колонке Tags: самый первый тег "1. навигация сайта".
--
kocope3
14 ноя, 2015 21:39 (местное)
Заглянул...
Вашу "навигацию" можно сравнить только с одним плавсредством - ковчегом
Ноя: каждой мыслимой твари - аккурат по истинно-ложной паре. Размеры
поражают, труд титанический !
Не стану расточаться по древу... Мне интересна перспектива выложить чуток своих незрелых соображений из области дискретной математики вперемешку с булевой алгеброй - у Вас ЧАСТЬ этой области обозначена как классическая формальная логика (на мой взгляд).
Беда в том, что собрать их в аккуратную горсточку мне уже давно хочется, но никак не сдвигаюсь с места... Не вижу, кому, где и зачем это надо. Ваша площадка вдохновляет.
С уважением, Александр Харитонов.
Edited at 2015-11-14 21:41 (local)
Не стану расточаться по древу... Мне интересна перспектива выложить чуток своих незрелых соображений из области дискретной математики вперемешку с булевой алгеброй - у Вас ЧАСТЬ этой области обозначена как классическая формальная логика (на мой взгляд).
Беда в том, что собрать их в аккуратную горсточку мне уже давно хочется, но никак не сдвигаюсь с места... Не вижу, кому, где и зачем это надо. Ваша площадка вдохновляет.
С уважением, Александр Харитонов.
Edited at 2015-11-14 21:41 (local)
cantechnik
14 ноя, 2015 22:51 (местное)
/// Ваша площадка вдохновляет ///
А у вас есть [более или менее связное+визуализируемое/вербализуемое] представление о том, как такие площадки должны выглядеть?
Ресурсы и желание потратить годы на разработку такой площадки будут?
Edited at 2015-11-14 22:54 (local)
А у вас есть [более или менее связное+визуализируемое/вербализуемое] представление о том, как такие площадки должны выглядеть?
Ресурсы и желание потратить годы на разработку такой площадки будут?
Edited at 2015-11-14 22:54 (local)
mp_gratchev
14 ноя, 2015 23:51 (местное)
участие в сообществе Dialectical Logic
Если будут технические накладки, пишите!
--
С уважением,
Грачёв Михаил Петрович.
kocope3 14 ноя, 2015 21:39 (местное)Уважаемый Александр Харитонов, направил Вам приглашение для участия в сообществе Dialectical Logic.
Не стану расточаться по древу... Мне интересна перспектива выложить чуток своих незрелых соображений из области дискретной математики вперемешку с булевой алгеброй - у Вас ЧАСТЬ этой области обозначена как классическая формальная логика (на мой взгляд).
Если будут технические накладки, пишите!
--
С уважением,
Грачёв Михаил Петрович.
Источник: http://putnik1.livejournal.com/4685670.html
